愛說大實話的服裝設(shè)計師張達，和我們聊了聊他對衣服和人的看法

“張達，服裝設(shè)計師，目前生活／工作在中國上海。在［沒邊］開始的前幾年。張達嘗試將中國人的思維方式運用到設(shè)計里”，這是張達在官網(wǎng)里對自己的介紹。

張達穿著一身黑色裝束，黑色眼鏡，衛(wèi)衣上印著 spirit of freedom。他聲音帶點北方口音，談起某個觀點的時候，會在中途習(xí)慣性地跳出來從另一個角度否定自己。

他也承認自己性格里的矛盾和極端，用他的話來說就是人的“復(fù)雜性”。

這位服裝設(shè)計師剛剛在上海時裝周新平臺諸色會結(jié)束自己品牌沒邊（Boundless）的展示秀。 秀場的主題有點非常規(guī)：“連體人究竟是一個人還是兩個人？”。整個系列從這個問題出發(fā)，展示兩件球衣疊套、多領(lǐng)、多袖、裙子和褲子的疊穿等設(shè)計，超越傳統(tǒng)服裝定義的上衣和下裝。

秀場在上海中實大樓 2 樓，這棟建于 1929 年的英式建筑里樓梯有些狹窄陳舊，被刻意營造出昏暗的燈光效果。在鋼筋水泥的空間里，張達搭建了一個藝術(shù)裝置，另一面的房間里則用三面鏡子搭建了一個舞臺，傾斜的鏡子制造出空間錯覺。

這不算傳統(tǒng)意義上的走秀，更像是一場行為藝術(shù)表演，戲劇效果大于衣服本身的展示。開場，屏幕上播放著看似無意義的黑白短片，身著黑衣的素人模特在舞臺上做出古怪的動作，趴在鏡子上與“自己”合體，在地上打滾，頭套著黑色的塑料袋......

第二幕像一場神秘的祭祀儀式，身著東方剪裁服飾的模特在舞臺上將視頻中的黑色塑料袋扎破，黑色的氣球從中涌出。肅穆安靜的東方少女和暴力的行為，傳遞出一種黑暗的負面情緒。

隨后黑暗的氣氛開始消解，衣服也開始出現(xiàn)粉色、藍色等張達眼里覺得“甜俗”的顏色搭配。唯一的黑色只剩下模特臉上的黑面膜。

幾乎每次秀張達都會使用素人模特，一方面他說設(shè)計衣服是為了給普通人穿的，用不完美的方式展示更合適；另一方面他也坦言，用兩套紙樣、做兩套衣服，一個適用于模特身材拿來展示，另一個適用于普通人的身材拿來賣，“對于我們小工作室來說費用有點高”。

2005 年張達成立了自己的設(shè)計工作室 “平行”（Parallel），開始做自己的品牌“沒邊”（Boundless），在這期間，曾擔任愛馬仕旗下品牌“上下”的設(shè)計師。他 1990 年從西北紡織學(xué)院畢業(yè)，隨后在西北紡織學(xué)院 VVOB 中心跟隨安特衛(wèi)普皇家藝術(shù)學(xué)院服裝系老師學(xué)習(xí)，1998 年在羅馬 SARLI 高級時裝公司實習(xí)。1999 年到 2002 年在上海逸飛服飾有限公司工作，這也是張達自認為學(xué)到最多東西的時候，了解了整個服裝制作過程。

現(xiàn)在，張達專注在自己的工作室上，最近推出了新品牌 “日用”。就像它的名字，“日用”的定位更偏向適合日常生活的衣服。

我們和張達聊了聊“日用”、設(shè)計的扁平化、中國獨立設(shè)計師的身份認同和他對服裝的理解。

值得一提的是，秀后，有位建筑師跑來和張達探討服裝里的建筑思維和空間概念，張達說“抬舉他了”，“服裝本身表達不了太多東西”。但他喜歡和建筑師朋友聊天，覺得他們的視野確實要比服裝設(shè)計師更寬廣，思考問題也更深度。

在訪問中，我們也加上了這位建筑師和張達的對話。

Q：Qdaily

Z：張達

A：建筑師

Q：扎氣球的表演和戴著黑色面膜的模特讓人有點壓迫，衣服設(shè)計上又有很鮮亮的顏色，整場秀想表達什么呢？

Z：長話短說，里面確實有兩種氣氛。

黑色代表比較壓迫感的東西，甚至有點攻擊性。你可以看到黑色從前到后漸漸消退，最后只有面膜那里剩了一點。

對我來講，這是真實的情況。當然這種真實的情況不一定應(yīng)該用在設(shè)計上，更應(yīng)該用在純藝術(shù)表達上。因為藝術(shù)應(yīng)該是唯一一種途徑在表達負面情緒的時候是有價值的。（前提是）你有能力把它轉(zhuǎn)化成有啟發(fā)性的東西的時候。但在其他任何領(lǐng)域上都不太有任何情況產(chǎn)生積極的回應(yīng)。

它的反面可能就是粉彩的格子，這種比較甜俗的東西。之間確實是有矛盾的。扎那個東西，我也希望兩個反差比較大。女孩看起來比較平靜，穿的也是中式和日式混合的東西，但突然會做出你完全意想不到的舉動，就是很暴力。

當然我也沒看最后是什么樣，是不是能夠傳達得很準確。我希望表達那樣的情景，就是，很多事情......當然這樣去解釋挺沒勁的，好像說的很簡單, 就是你看到的東西和你真的知道的不完全一樣。這是一個事情很復(fù)雜的地方，就是一個人的樣子和他做出來的事情可能是不一樣的。但可能這就是他真實的樣子，有不同的側(cè)面，有他的復(fù)雜性和豐富性。

現(xiàn)在的社交媒體把復(fù)雜性和豐富性抹平了，比如 140 個字讓你說清楚一個事情，或者有時候會問你用一句話概括什么什么，當然有時候可以概括，有時候沒辦法概括。這些方式都是把復(fù)雜的東西，豐富的東西扁平化。所以現(xiàn)在很多人想事情比較蠢比較傻，沒有這種深入的想法。

Q：之前和一位時尚專欄作家聊他現(xiàn)在最擔心的問題，也說到了設(shè)計的扁平化，大家都是從社交媒體思考問題的，你的靈感來源全是平面的，所以設(shè)計出來的東西也是扁平的。比如  JW Andrewson 新一季做的東西雖然好看，但是特別平面。

Z：扁平化，你可能比他想的深一步你會覺得這是個問題，但如果 90% 的人覺得不是問題就不是問題，雖然那個東西確實是有問題的。但是要從哪個角度看。比方說我們工作室收到的簡歷，都是一個字都沒有，一個簡歷附一個照片就來了。那些人覺得沒問題，發(fā)給同齡人也覺得沒問題，就不存在不禮貌的問題。

Q：那你覺得是問題嗎？

Z：我覺得求職信是個問題，你來面試，什么也不寫，就附個簡歷，就像我還沒自我介紹呢就跟你說我要什么東西。中國人開店，一個人走進來看東西，走之前一句話也沒說，店主和客人都不覺得有問題，但在西方進去，也不跟人點個頭打個招呼，走之前也不跟人再見的話，人家就會覺得你很粗魯，所以看你在哪個環(huán)境生活。

Q：那會讓你覺得憤怒嗎？

Z：哪兒那么多憤怒，想這些東西都挺固化的。哪個事兒要憤怒什么的，哪有時間操這個閑心。

Q：現(xiàn)在很多中國年輕設(shè)計師不會強調(diào)中國的還是世界的，只是說我在表達自己的世界觀就夠了，有人喜歡就過來。你在做設(shè)計的時候，會不會覺得探討中國設(shè)計對你來說是一個很重要的話題？

看怎么來說中國設(shè)計，有很多人在談，并用不同的例子來探討。如果從表面上來看，其實我是不太能形容的，不管是抽象的還是具象的方式。過去呈現(xiàn)的東西都沒有令人滿意的，包括我自己也是一樣。如果是那種類型的中國設(shè)計，我也沒有興趣去看。

但這是一個值得很多人討論的話題。我一個人也不是很能說清楚。你說按照自己的世界觀去表達，當然是可以的。這和你的成長背景和教育背景是相關(guān)的。但你的獨特性是在哪？

當然也會有，因為現(xiàn)在更多人強調(diào)個人的獨特性，而不是在一個特定文化背景下來說。這也沒有問題，是個人選擇的問題，你是從個人角度表達個人的獨特性，還是從文化角度同時表達個人和區(qū)域文化的特點，都可以。

這個是自由的，沒有必要去強調(diào)誰一定要做什么。只是說現(xiàn)在很多設(shè)計出來，你覺得是國際化，實際上是個性缺失。

大家都覺得很受用（國際化）這個詞，因為感覺我們好像和世界一樣了。但這個心態(tài)本身是你處于劣勢狀態(tài)才會想到的一句話，你要是事情的開端者的話根本不用去想這事兒了。差了一大截子，你才很高興自己趕上了。你還是趕人家呢，所以沒有自己的方向。你和別人的方向是一樣的，這有什么個性可言呢？

這個是我的觀點。

沒邊，2016AW

Q：最新推出的日用系列有什么計劃？

Z：幾年前就有了計劃，但因為各種各樣的原因沒有做出來。原因是自己喜歡這一類的東西，所以也愿意做這個東西。當然很多人在日常生活中也需要這種類型的產(chǎn)品。

從我專業(yè)角度來講，做這類產(chǎn)品可以讓我更了解服裝的制作過程。俗話講，畫人難畫鬼容易。因為基本的款式大家都知道你應(yīng)該是什么樣的。你做得不好的話，別人都看得出來。

你要做出一個外形、幅度和傳統(tǒng)的（衣服）特別不一樣的話，別人是肯定看不出太大問題的。你說我就把它改成這樣的，那別人也沒辦法。

另外這也會讓你關(guān)注人在日常生活中穿什么而不是流行什么。你會很切實的考慮那樣的人、那樣的身材穿什么是比較合適的。它和人的關(guān)系更加親密，而流行關(guān)注的是一個時間段里大家崇尚的東西，其實跟人的關(guān)系沒有特別具體和明確。所以這是我做這個系列可以獲益的東西，如果我確實做得不錯的話，顧客也是可以從中獲益的。

Q：沒邊和日用在商業(yè)上的計劃和打算是什么？

Z：這和人的穿著習(xí)慣是有一定的對應(yīng)關(guān)系的。你不能成天穿很戲劇化的衣服。有人是這樣的，但很少。大部分穿著還是我們所謂的普通的衣服，但你也需要一些新穎的東西調(diào)劑。我做這些東西首先和我自己的喜好一樣，其次和大多數(shù)人的喜好一樣。這本身是一個商業(yè)上的考慮。

服裝就是商品，除了它有文化屬性和設(shè)計上的價值之外，它有商業(yè)屬性，你是要操心它賣的（怎么樣）。目前日用系列的銷售只放在網(wǎng)上賣。

Q：有沒有打算進買手店？

Z：我希望它能更多在網(wǎng)上銷售，而不是實體店。因為這種衣服覆蓋面大，更適合網(wǎng)上銷售。你知道它的尺寸合不合適之后就可以在網(wǎng)上買。不需要試。

Q：不需要有體驗性的東西？

Z：不需要，體驗性你買回去體驗就行了。穿了一年之后知道好壞，好繼續(xù)買，不好就停止買。不需要那種商店裝修氣氛的體驗和服務(wù)體驗。

Q：你之前采訪的時候好像說過自己做的東西挺中庸的。

Z：現(xiàn)在也挺中庸的。就是它沒有真正實質(zhì)性的突破。

日用是另外一種情況，不能說它平庸，我覺得是更接近事情原本的樣子，或者原本常態(tài)的樣子。我希望了解通常人們在幾十年前，和 100 年前做衣服，環(huán)境和現(xiàn)在差很遠，有多少東西是被時間帶走的，有多少東西是留下來的。學(xué)習(xí)這些東西，對做現(xiàn)在的衣服更有用。

它（日用）和中庸沒有關(guān)系。我實驗性設(shè)計那部分和中庸有關(guān)系。但中庸并不是一個壞詞，很多人并不懂國學(xué)，我也不懂，中庸基本上被說成一個壞詞，因為大家都接受西方價值觀，中庸是一個平庸無能的想法，但其實是一個挺有智慧的詞。所以這個只能說大家無知吧。接受西方的東西又吃不透，自己國學(xué)和中國傳統(tǒng)好的東西也沒有了解。

Q：所以你認為中庸是個壞詞嗎？

Z：我不認為中庸是一個壞詞，我只是說我做的東西比較平庸，當然我也用了中庸這個詞，也是習(xí)慣性，也逃不出那種樣子。

沒邊，2017SS

Q：你自己在做設(shè)計最關(guān)注和思考最多的問題是什么？

Z：商業(yè)的東西更重要。

Q：在你設(shè)計生涯中，您思考的東西有什么變化呢？

Z：變化不算那么大。當然有前后兩個階段會有變化。

在剛做自己產(chǎn)品的時候會考慮抽象的東西比較多。就是我希望那個東西沒有具象表面的痕跡，全是抽象化的思考。

接下來我做的東西，波譜味兒比較濃重。當然我用這個詞也不太準確，我只能用這個詞來形容一下。

現(xiàn)在這個階段我希望兩個東西融合得比較好一點。我希望抽象的東西能延續(xù)下來，因為它對事情有更好的分析和理解。表面情感的東西也應(yīng)該是有的，兩個不應(yīng)該分離的那么開。我覺得經(jīng)歷了前面和中間兩個階段后，這個是我現(xiàn)在對服裝的認識。

Q：如果回顧一下，您商業(yè)上最想做的事情是什么？

Z：有很多。不光商業(yè)，還有設(shè)計上也有很多需要提高的東西也是想做的。兩個東西要有很好的支持。你用很好的設(shè)計換錢，那個錢幫你生存。就是這么一個關(guān)系，兩邊都是很重要的。你設(shè)計不行，賺錢......當然不是說賺錢不好，你用一般的設(shè)計賺很多錢當然挺幸運的。但如果你對自己的設(shè)計有期待有要求的話，能用相對像樣的設(shè)計，換點錢，你自己滿意，顧客也會給這個品牌相應(yīng)的尊重。然后你也會用這個錢把品牌做得更好，其實就是這樣的關(guān)系。

Q：最近有沒有新的東西讓你產(chǎn)生新的想法？

Z：看過兩個書。也不是，是聽過一本書。音頻節(jié)目，很多人可能會覺得老，或者不認識，叫阿城。聽別人朗讀他的隨筆。

我覺得這個人不錯，有腦子。一個是知識結(jié)構(gòu)是跨越性的，還有他對事情的理解沒有那么多…...我不能說是主觀的，因為每個人認識世界都是主觀的，但是他比很多人少了一些躁，或者戾氣，其他人有很多，像陳丹青那種，沒有太大意思。雖然有見解，但總的來講看事情沒有那么....阿城就是他的悲和憤怒沒有那么強烈，所以他不掩蓋對事情客觀的看法。就是看東西比較透。當然不能說很透，沒有人能完全看透。但他比大多數(shù)人，確實更智慧。

A：我是一個建筑師，剛剛看了秀，之前在網(wǎng)上也看過你的衣服，能感受到你的衣服和建筑之間的聯(lián)系，想了解一下是有把建筑的東西加進去嗎？

Z：有，但如果在這說有點班門弄斧。

A：我也看到過其他的服裝設(shè)計師，但您的衣服對我的沖擊很大，那種空間和結(jié)構(gòu)感，想聽聽你在做衣服的時候有哪些和建筑的聯(lián)系嗎？

Z：我自己也有建筑師朋友，有一些了解，但是很皮毛。我喜歡建筑，喜歡看，但不喜歡施工那一部分，所以了解很少。

我對建筑師如何看待一件事情是很感興趣的。比方說建筑師朋友和服裝設(shè)計師朋友和我聊天的時候，真的是天壤之別。服裝設(shè)計師的視野還是很窄的。

建筑師因為他涉及到的領(lǐng)域很多，包括社會資源、權(quán)力之間的聯(lián)系，非常廣。所以他們不得不去思考，或者本身就有興趣思考。從他們身上我確實學(xué)到很多東西。至于這些東西在我產(chǎn)品里有多少轉(zhuǎn)化，我也不敢說。

前期的設(shè)計確實有嘗試。以至于有些建筑師確實很感興趣。北京哥倫比亞建筑系在北京有一個辦公室，有很多交換生來看，也買過東西。

我關(guān)心建筑師怎么去看空間，建筑在建筑地周圍處于一個怎樣的角色，還有就是建筑本身內(nèi)在的尺寸對人有多少影響。但我也沒有能力在服裝上把它轉(zhuǎn)化的很好，但是我確實很有興趣。

另外一個我其實比較討厭很多人把服裝形容成雕塑。對我來講這是一個差評，服裝就是好服裝，別像什么雕塑。當然我知道這是一個修辭方法，我對修辭方法沒什么意見，只是看待它的角度，覺得衣服本身跌宕起伏像雕塑一樣才是對的，那個我不太喜歡。尤其是意大利巴洛克式的設(shè)計，服裝上也有巴洛克的設(shè)計，那種跌宕起伏對我來說是一個很僵死的東西。

我覺得東方的布料和人體結(jié)合的方式更妙一點，就是它不是做成一個固化的形，像一個殼一樣套在身上，和身體之間有一個契合。當然這也是一種思考方法，但我覺得材質(zhì)本身以及其重量根據(jù)身體原本的形狀做一個造型，是一個更高級的做法。